Dovolite mi za začetek, ker se pogovarjava za prilogo katoliškega časnika, zelo osebno vprašanje. Če sem prav zasledil, ste nameravali letošnji dopust znova preživeti na romarski poti k sv. Jakobu v španski Santiago de Compostela, in sicer iz portugalske smeri.

Ali ste načrt uspeli uresničiti?

Ne, tega načrta nisem uspel uresničiti, in sicer iz dveh razlogov. Prvi je bil ta, da sem marca prevzel funkcijo zunanjega ministra, ki je tudi v poletnih mesecih težko omogočala deset dni »odklopa« od dnevnega dogajanja; drugi razlog pa je pandemija covida-19, ki je vmes resda malce ugasnila, toda v fazi, ko bi se moral začeti pripravljati na romanje, je bilo bolj ali manj jasno, da bo virus preprečil ta načrt. Ampak romarski načrt še vedno ostaja! Pravzaprav dva načrta: prvi je romanje iz krajše portugalske smeri, drugi pa po najdaljši …

… seviljski!

Da, 1000 kilometrov iz Seville. Ta pot me čaka za kakšno poznejšo priložnost.

Ali lahko velike evropske romarske poti vidimo tudi kot niti, ki že stoletja tkejo skupno evropsko zgodbo? Ali ste razmišljali o tem, ko ste romali k sv. Jakobu?

Obe dosedanji romanji sta me izjemno navdušili iz dveh vidikov. Prvi je ta, da sem se med potjo popolnoma sprostil, se odprl zase in za druge. Z vsemi, ki sem jih srečeval na poti, sem se pozdravljal, oni so ozdravljali – odprtost, ki je postala v tistih dneh iskren način življenja, je vedno znova narisala nasmeh na obrazu. Druga ugotovitev, ki sem jo pogosto imel v mislih, pa je malce drugačne narave, in sicer, kako je na neki način celotno gospodarstvo krajev, kjer tečejo Jakobove poti, navezano na romarje. Vsak romar, čeprav živi zelo skromno, na poti pusti toliko in toliko evrov. Celotne lokalne skupnosti so vezane nanje, ko jim ponujajo prenočišča, opremo, okrepčila v kavarnah in restavracijah, dobrine v trgovinah … Dobršen del gospodarstva v teh krajih je povezan z romarji, ki pa so se v bistvu prišli odpovedovat samim sebi, da bi notranje rasli, rešili kakšen osebni problem ali pa se preprosto sprostili ter fizično in duhovno okrepili.

Ali se je na kakšnem od teh romanj okrepila tudi vaša odločitev za profesionalno delo v politiki?

S politiko je bil na neki način povezan časovni okvir obeh dosedanjih romanj. Prvo je bilo leta 2011, ko se je začela sesuvati Pahorjeva vlada. Spomnim se, da sem bil ravno na poti do Fisterre [op. »konec zemlje«], ko je prišla informacija, da gremo na predčasne volitve. Leta 2013, ko so zrušili drugo Janševo vlado, pa sem se takoj ob zamenjavi vlade odločil, da bom šel tisto leto na enomesečno romanje po severni poti. Ni pa se med romanjem utrdila odločitev za delo v politiki. To odločitev sem namreč sprejel že bistveno prej, saj sem že več kot 20 let na politični poti, po kateri stopam, sicer s počasnimi koraki …

Eden od teh korakov vas je torej marca letos pripeljal na mesto zunanjega ministra. Če bi morali v nekaj besed strniti temeljno načelo svojega videnja in vodenja slovenske zunanje politike, kaj bi izpostavili?

Biti ves čas aktiven! Vsako priložnost za medosebni stik, za diplomatsko iskanje tistega, kar povezuje, je treba izkoristiti, da lahko potem posledično narediš nekaj dobrega za svojo državo. Morda je koronakriza, v kateri sem prevzel vajeti zunanjega ministrstva, na svoj način ponudila celo nekaj pozitivnega glede načina dela. Onemogočeno je bilo fizično sestajanje s kolegi zunanjimi ministri iz drugih držav, te razmere pa smo izkoristili za to, da smo prek avdio-video konferenc vzpostavili redne stike. Ko je po sproščanju razmer prišlo do dejanskih fizičnih obiskov, so bili ti bistveno lažji in že takoj bolj neposredni, ker smo si drug o drugem že ustvarili nekakšen predvtis v času telekonferenc. Tako smo lahko bolj poglobljeno preučili stališča sogovornikov in na poseben način ustvarili prvi vtis, ki pa ni tako usoden, kot če bi prvi kontakt v fizični obliki šel v napačno smer. Z vsemi smo se dobro ujeli, tako da je sedaj, ko se tudi fizično srečujemo, bistveno laže reševati odprta vprašanja. Lahko celo rečem, da smo nekateri že tako rekoč prijatelji.

Prijatelji? Ob tem mi na misel pride neka definicija zunanje politike, ki pravi, da v njej nikoli ni prijateljev in prijateljstev, so le bolj ali manj stalni in bolj ali manj trdni interesi …

(nasmeh) Seveda se lahko ob tem vprašava tudi o definiciji prijateljstva … Ne govorim o klasični definiciji prijateljstva, pa vendar: če lahko nekoga pokličeš dobesedno kadarkoli, če lahko nekoga, ki je že sprejel nek ukrep, ki ni povšeči tvoji državi, z argumenti prepričaš, da tak ukrep omili, da na primer odpre mejni prehod, ki ga je poprej njegova vlada zaprla, potem vendarle lahko tudi v zunanji politiki govorimo o nečem več kot zgolj o poznanstvu v okviru ozkih nacionalnih interesov. Ne nazadnje: dogovori se vedno sklepajo z ljudmi in če ni vzpostavljen pristen človeški stik, se tudi v zunanji politiki težko dogovoriš o pomembnih podrobnostih, ki jih predvideva vsak sporazum.

Morda se ravno iz te drže slovenska diplomacija pod vašim vodstvom kaže kot eden ključnih motivatorjev za intenzivna srečanja regionalnih evropskih pobud, kot so Central5, ki povezuje Slovenijo, Avstrijo, Madžarsko, Slovaško in Češko, ali pa Med7, ki povezuje evropski sredozemski prostor. Zakaj se vam to zdi pomembno?

Iz več razlogov. Centralni del Evrope potrebuje povezovanje že zaradi tega, ker ima bolj ali manj podobne težave in bolj ali manj podobne želje za prihodnost, hkrati pa je že sedaj močno gospodarsko povezan. V tem delu Evrope Slovenija ustvari tretjino bilateralne izmenjave. Če to ostane brez nadgradnje političnega dialoga, preprosto umanjka nekaj, kar bi omogočilo dodano vrednost. Tudi na zadnjem srečanju neformalne povezave Central5 (v torek, 15. septembra, jo je v Sloveniji gostil prav minister Logar; op. B. Š.) smo znova ugotovili, da tovrstno povezovanje vsi potrebujemo, da ga lahko nadgradimo, da se lahko v bližnji prihodnosti v podobnem formatu srečujejo tudi drugi ministri in ne le zunanji ministri teh petih držav … Le v dialogu se lahko iščejo in najdejo najboljše rešitve, zato je naša dolžnost, da ustvarjamo okoliščine, v katerih lahko dialog teče nemoteno.

Kar se tiče drugih povezav, omenjate Med7 – Slovenija je seveda tudi mediteranska država, z drugimi državami te skupine imamo ne le skupno morje, temveč tudi skupne poglede na dogajanje v vzhodnem Sredozemlju. Krepitev te skupine zato pomeni krepitev mediteranskega pogleda na razvoj EU. Skupnost sedmih držav ima večjo težo, kot če bi vsaka država posebej nastopala v razpravah na ravni EU. Regionalne povezave dejansko krepijo EU, ker v celotno skupnost prinašajo regionalno razsežnost in z njo »obarvajo« včasih pretirani bruseljski birokratizem. Tako lahko pride do izmenjave različnih konceptov, idej, kar je bilo še posebej koristno ob pandemiji covida-19, ko smo drug pri drugem iskali najboljše rešitve, da smo potem doma izbrali nabor najbolj učinkovitih ukrepov za spopadanje z epidemijo.

Ali to močnejše oziranje v ožje regionalne pobude pomeni, da nimate več pred očmi v enaki meri celotnega »vlaka« Evropske unije z njeno nemško-francosko »lokomotivo«? Ponavljam sicer očitek, ki ga morate v zadnjem času nenehno poslušati iz opozicijskih vrst in medijev, ki zastopajo njihova stališča …

No, bodiva poštena: če mi očitajo predvsem to, je to že izjemen napredek! Kajti pred petimi meseci so mi očitali, da rušim ustavno ureditev naše države, da vplivam na sodstvo … Danes pa mi očitajo samo še to, da se ne družim s pravimi ljudmi iz pravih držav. Ob tem, da se je letos prvič v 24-letni zgodovini posvetov slovenske diplomacije zgodilo, da je našim diplomatom svoje videnje razvoja EU prišel predstavit francoski zunanji minister.

Še pred njim je bil v Ljubljani tudi nemški zunanji minister.

Res je. In če se na kolesarski dirki po Franciji Slovenci odrežemo tako, kot si vsi želimo (pogovor je bil zaradi zasedenosti ministra posnet že na dan zadnje alpske etape; op. B. Š), v nedeljo odhajam v Pariz na vabilo francoskega zunanjega ministra proslavit uspeh naših šampionov (kar se je tudi zgodilo; op. B. Š.). Skratka: očitki, ki jih omenjate, so bolj namenjeni domačemu politiziranju v umanjkanju kakšnih stvarnih pomislekov, ki bi jih lahko naslovili na slovensko zunanjo politiko.

Sicer pa: ali je slovenska zunanja politika usmerjena v to ali ono smer, se mi zdi popolnoma zgrešena razprava, kajti Slovenija je zadnjih deset let na številnih zunanjepolitičnih področjih tako rekoč zaspala. Naj vam to ponazorim z nekaj podatki. V petek (tj. dan po intervjuju;op. B. Š.) tu gostim grškega zunanjega ministra in to bo prvo bilateralno srečanje na tej ravni po desetih letih. Naslednji teden grem v Haag in to bo prvo bilateralno srečanje z nizozemskim zunanjim ministrom po 15 letih. 13. avgusta je bil v Sloveniji Mike Pompeo in to je bilo prvo bilateralno srečanje z ameriškim zunanjim ministrom po 23 letih!

Skratka: lahko vam naštevam še številne druge države, kjer zunanje ministrstvo ni bilo aktivno, kot bi moralo biti – da bi redno tkalo vezi med diplomacijama. Vse očitke o tem, da zdaj preusmerjam zunanjo politiko v to ali ono oziroma predvsem v napačno smer, zato kategorično zavračam. Edino, kar res želim narediti v slovenski zunanji politiki, je čim bolj razširiti mrežo kontaktov. V multipolarnem svetu, ki vedno bolj postaja bipolaren, so edino tesni vzajemni stiki s posameznimi diplomacijami zagotovilo, da bo država imela možnost uveljavljanja svojih strateških interesov.

Če se za hip še vrnem k domnevnemu odmiku od Nemčije in Francije, ki naj bi bil posledica tesnejšega povezovanja s srednjeevropskimi oziroma višegrajskimi državami. Že zdravorazumska presoja navaja k temu, da ste z nemško diplomacijo v stalnih stikih zaradi predsedovanja Svetu EU, ki ga bo v triu Nemčija-Portugalska-Slovenija zaključila prav naša država. Ker bo predsedovanje za nami prevzela Francija, ste najbrž v intenzivnih stikih tudi z njeno diplomacijo. Ali je takšna presoja morda napačna?

Nikakor ni napačna. Seveda smo zaradi predsedovanja Svetu EU v nenehnih stikih z nemško in portugalsko diplomacijo, na zadnjem sestanku s francoskim zunanjim ministrom pa smo se dogovorili, da bomo v rednih stikih tudi s Francozi na ravni od generalnega direktorja do državnega sekretarja in ministra. Zavestno smo okrepili strateško sodelovanje s temi državami na vseh ravneh ravno zato, da bo program predsedovanja sedanjega in naslednjega tria čim bolj »mehko« prešel iz rok ene v roke druge predsedujoče države. V naslednjem triu predsedujočih držav je za Francijo tudi Češka, tako da je tudi z njo že zdaj treba vzpostaviti stalen dialog, kajti v EU je tako, da sprejemanje končnih odločitev na posameznih področjih traja več let.

Predsedovanje Svetu EU daje zelo širok argumentarij pri vzpostavljanju povezav z drugimi članicami EU. Mi lahko danes stopimo h kateri koli državi članici že samo zato, da ji predstavimo svoje prioritete predsedovanja. In če to lahko naredimo, zakaj tega ne bi dejansko naredili? Pri sprejemanju odločitev za časa slovenskega predsedovanja bomo potrebovali glasove prav vseh članic EU. Če že pred tem uskladiš stališča, je pot v času predsedovanja bistveno lažja, kot če križem rok čakaš, da nastopiš mandat. In se potem čudiš, zakaj imajo posamezne države pomisleke pri tej ali oni rešitvi ali ji celo nasprotujejo.

Temeljni dokumenti nemško-portugalsko-slovenskega predsedujočega tria so bolj ali manj določeni. Kaj pa je morebitni posebni akcent, ki bi ga želela uresničiti Slovenija?

Priprava EU in njenih držav na krizne razmere. V sedanji koronavirusni krizi smo jasno ugotovili, da smo na tem področju rahlo zaspali. V tem pogledu želimo, da EU pripravi nekakšno orodjarno ukrepov ob pojavu bodisi pandemije ali kakšnih drugih kriznih situacij, kot so npr. kibernetski napad ali kakršen koli drug napad širših razsežnosti, ki bi lahko vsaj začasno zaustavil delovanje EU. V tem pogledu želimo najprej narediti nekakšen »sken« delovanja kriznih načrtov po državah članicah in potem iskati možnosti, kako bi te načrte uskladili, povezali, jih na podlagi enotnih meril postavili na isti imenovalec in nato ugotovili, kateri konkretni ukrepi bi pripomogli k učinkovitemu odzivu Unije. Državljanke in državljani EU morajo ob naslednji krizi spoznati, da EU dejansko dobro funkcionira tudi v kriznih časih.

V začetku sedanje krize, marca in aprila, je bila ena največjih težav prav to, da so ljudje izgubili vero in zaupanje v delovanje EU. Šele z julijskim vrhom EU, kjer je bil dorečen finančni okvir reševanja te krize in finančni okvir za naslednje sedemletno obdobje, smo lahko upravičeno rekli: ne glede na vse, se voditelji EU lahko uskladijo za dobro vseh ljudi. Še sreča, da se finančni načrti oblikujejo vsakih sedem let. Predstavljajte si, da se to počne vsako leto posebej, da bi bilo tako kot letos v kriznih razmerah potrebno večdnevno sestankovanje brez jasnega zagotovila, ali bo na koncu dogovor dosežen ali ne. Zato je nujno, da se EU pripravi na morebitne krizne razmere, da se bo lahko nanje hitro in učinkovito odzvala.

Omenjate zaupanje v EU. V naslov svoje magistrske naloge ste že pred 15 leti umestili vprašanje: Evropska unija – zgodba o uspehu ali usoda Rimskega imperija? V njem je mogoče zaznati kanček dvoma … Kako ste si na to vprašanje odgovorili tedaj, kako nanj odgovarjate danes?

(nasmeh) Takrat seveda nisem bil zunanji minister ene izmed članic EU in sem si lahko privoščil več akademske svobode pri razmisleku o tem, kaj mislim o posameznih fazah širitve EU. Takratna ključna ugotovitev je bila: če v določeni fazi neka skupnost pod a) postane prevelika, pod b) pa institucionalna skupnost in tisti, ki jo upravljajo, izgubijo zaupanje ljudi, lahko to pripelje do razpada ali pa vsaj do takšnega stanja, ki si ga tisti, ki so takšno skupnost ustanavljali, niso želeli. V tem pogledu sem analiziral tveganja, ki jih je EU sprejela z odločitvijo o začetku širitvenih pogajanj s Turčijo. To zgodbo in zgodbo Rimskega imperija sem potem postavil ob bok, da sem ustvaril čim bolj slikovito primerjavo.

Kaj pa ugotavljate, če primerjate prioritete slovenskega predsedovanja EU s prvim nagovorom o stanju v EU, ki ga je pred Evropskim parlamentom 16. septembra imela predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen?

Vedeti je treba, da gre tu za dve različni instituciji. Slovenija bo vodila eno izmed ustanov iz trojčka Svet EU-Evropska komisija-Evropski parlament. Ključna ideja v razmerjih znotraj tega trojčka je, da se moramo poslušati in slišati. Vse tri institucije lahko sodelujejo zgolj, če se poslušajo in če na podlagi slišanega iščejo najboljše rešitve, ki so sprejemljive za vse. Zame je trenutno ključno vprašanje glede sprejema večletnega finančnega načrta povezano z razmerjem do Evropskega parlamenta. Finančni okvir, ki so ga v Svetu EU dorekli voditelji držav članic, je rešilni čoln za boljšo prihodnost EU. Tega se moramo vsi zavedati – tudi tisti, ki bodo zdaj v okviru parlamentarne razprave iskali soglasje za končno obliko tega dogovora. Pred seboj imajo veliko odgovornost, da najdejo rešitev, ki bo ustrezala institucijam EU in omogočila članicam EU, da bodo ta finančni mehanizem lahko učinkovito uporabile za rast in razvoj svojih držav in za saniranje krize, ki jo je prinesla pandemija covida-19. To je imanentno vprašanje, pri katerem po mojem prepričanju ne sme biti kakršnega koli političnega taktiziranja zgolj zato, da bi se kazalo mišice te ali one evropske institucije. Smo v tako težki situaciji, da morajo vse tri ustanove dobro sodelovati. S svoje strani lahko zagotovim: Slovenija bo kot predsedujoča Svetu EU naredila vse, kar je v njeni moči, da bo dialog med institucijami zaživel, zlasti dialog z Evropskim parlamentom. Kot predsedujoča država bomo imeli nekakšnega »ambasadorja« v parlamentu, torej predstavnika, ki bo v nenehnem stiku z Evropskim parlamentom. Kot majhna država EU bomo dosledno zagovarjali dialog z vsemi institucijami in vsemi članicami EU.

Evropsko komisijo sem v pogovor »pripeljal« tudi zato, ker se najbrž ne morem ogniti vprašanju glede njenega poročila o vladavini prava v naši državi. Zgodba ima daljšo brado, povezana je tudi z vašim majskim spremnim pismom, ki sta ga kot prilogo slovenski predstavitvi stanja naslovili na komisarja za pravosodje, zaradi česar so vas, kot ste že omenili, iz opozicije obtoževali rušenja ustavne ureditve. Vlada je nedavno sprejela stališče do osnutka mnenja Evropske komisije. To stališče ima oznako interno, zato o konkretni vsebini najbrž ne bova govorila. Zanima pa me vaš načelen pogled na to, kako se notranjepolitične zadeve prenašajo na mednarodno sceno. Ali je to ovira za vaše delo? Po drugi strani pa: »iz aviona« je razvidno, da imajo vaši pomisleki denimo o stanju v slovenskem pravosodju, o čemer ste pisali evropskemu komisarju, dejstveno podlago.

Dobro ste povedali: v bistvu moram odgovarjati na očitke, za katere vsak zdravorazumnik ve, da so izmišljeni. Glejte, trdim, da vladavina prava v Sloveniji ne deluje optimalno. Imamo nešteto primerov, ki so dokaz za takšno trditev. Na primer: imamo sodnike, ki sodelujejo na strankarskih zborovanjih, ko nekdo opozori na nesprejemljivost takega ravnanja, pa prav stranka, na katere zborovanjih so sodniki sodelovali, vpije o pritiskih na pravosodje. In ko to omeniš v pismu komisarju za pravosodje, ista stranka znova vpije, da gre za pranje umazanega perila v tujini. Enako velja za korupcijo, gospodarski kriminal. Kot poslanec sem preiskoval bančni kriminal. Zgrožen sem, resnično zgrožen, ker še noben izmed bančnikov, ki jih je identificirala preiskava, ni obsojen. Trdim, da pri najtežjih gospodarskih kriminalnih dejanjih vladavina prava v Sloveniji pač ne deluje. Nekaterim odpisujejo milijone, celo sprejemajo posebne zakone, ki dajejo pravno podlago za odpis recimo 29 milijonov evrov, pa za to nihče ne odgovarja. Ko opozoriš na to in pozoveš, da bi o tem razpravljali in poiskali rešitve, ki bi preprečile takšne anomalije in vrnile zaupanje držav­ljanov v pravosodje, se moraš braniti pred očitki, da pereš umazano perilo, da nedostojno posegaš v sodno vejo oblasti, da celo pritiskaš nanjo. In tako naprej … Te razprave so čisto politiziranje. Najslabše vrste.

Mislim, da Evropska komisija s poročilom o stanju vladavine prava ponuja odličen mehanizem. Če z njim ponudi resnično neodvisen in nepristranski pogled na vladavino prava, ga mora vsaka država članica EU pozdraviti in uporabiti za to, da izpelje domače reforme. Prav zato ravnam v smeri, da Evropska komisija pripravi realen pogled na stanje vladavine prava v Sloveniji. Ko pri tem ugotovim, da v posameznih sklopih tega pregleda tudi zato, ker zaradi covida-19 ni bil mogoč obisk neposredno na terenu, stvari očitno niso predstavljene v realni luči, raje pripravim konkretne predloge, kot da molčim. Iskreno v želji, da bi bilo poročilo bolj nepristransko in posledično bolj verodostojno. Nič več in nič manj kot to.

Evropsko komisijo torej hočete opozoriti na razliko med normativno ureditvijo, ki je pri nas razmeroma dobra, in vsebinskimi odkloni od te ureditve?

Natanko tako. Normativno je naša ureditev bolj ali manj brez večjih težav, ko pa pride do realizacije, ugotovimo, kot pravite, odklone. Težava sploh ni recimo v neodvisnosti sodstva, sodna veja oblasti je v Sloveniji popolnoma neodvisna. Težava je v zagotavljanju njegove nepristranskosti. Nepristranskost seveda lahko zagotovi samo sama sodna veja oblasti znotraj sebe, a za to potrebuje mehanizme nepristranskega preverjanja. Če v sodstvu sami naletijo na neko anomalijo, imajo dve možnosti: da jo odpravijo ali pometejo pod preprogo. In če imamo evidentne primere pometanja pod preprogo, je najbrž prav na to opozoriti. Sam v tej smeri opozarjanja vidim vlogo izvršilne veje oblasti.

No, zaradi takega opozarjanja, naslovljenega na evropskega komisarja za pravosodje, ste si prislužili kazensko ovadbo zaradi domnevne sramotitve države. Kakšno je trenutno stanje glede tega?

Ne vem. Tožilka očitno še vedno išče razloge za kazenski pregon … (nasmeh) Ko sem komisarju Didierju Reyndersu povedal, da imam zaradi tistega dopisa na sodišču kazensko ovadbo, me je pogledal, kot da sem padel z lune.

Če se od notranjepolitičnih zgodb vrneva k temeljnim poudarkom vašega vodenja zunanje politike. Zavzemate se tudi za močnejše trans­atlantske vezi, kar je potrdil že omenjeni obisk ameriškega zunanjega ministra v Ljubljani. Vem, da je vprašanje politično precej nekorektno, pa vendar: Ali imate glede tega kakšno posebno željo, kdo bi po novembrskih volitvah v ZDA sedel v Beli hiši? Ali je za slovenski položaj sploh pomembno, ali bo ameriško administracijo vodil republikanec ali demokrat, konkretno Trump ali Biden?

Prav v tem je bistvo diplomacije: da z vsakim sogovornikom vzpostavi ustrezno komunikacijo, prek katere lahko strateški interesi obeh držav dosegajo vzajemno krepitev. Ne glede na to, kdo sedi in bo sedel v Beli hiši, bodo ključne strateške usmeritve ameriške diploma­cije ostale identične. Morda bo drugačen jezik, s katerim bo to predstavljeno javnosti, a ključne usmeritve ostajajo iste. Če pa pogledate slovensko diplomacijo … Kljub temu da smo glasovali za vstop v Nato, kljub temu da smo v strategijo zunanje politike zapisali, da so transatlantski odnosi ključni partnerski odnosi EU in Slovenije, smo popolnoma pozabili na odnose preko Atlantika. V svojem dosedanjem kratkem obdobju sem naredil res vse, kar je v moji moči, da našim transatlantskim partnerjem povemo, da to partnerstvo dejansko vidimo kot ključno zavezništvo pri umestitvi Slovenije med države z demokratičnimi vrednotami. V tej smeri iščemo možnosti, kje lahko še dodatno sodelujemo. Lahko rečem: kljub temu da je bilo v preteklosti v odnosu do ZDA veliko obljub prelomljenih, smo vendarle uspeli ameriške predstavnike prepričati, da tokrat mislimo resno. V zelo kratkem času smo uresničili več obljub, ki so bile v preteklosti že dane, pa potem pozabljene.

Ste lahko konkretni?

Od zagotavljanja standarda za kibernetsko varnost in povečanja investicij v slovenski oboroževalni sistem do iskanja rešitev za strateški dialog med državama, ki omogoča sodelovanje tudi na nižjih ravneh obeh administracij.

Kakšen pa je vaš pogled na ta čas morda najbolj zaostreno evropsko zgodbo, Belorusijo? Visoki predstavnik EU za zunanje zadeve in varnostno politiko Joseph Borrell je prav te dni v Evropskem parlamentu be­loruske volitve označil za nepoštene. Lukašenko torej v očeh EU ni legitimno izvoljen predsednik.

Konec avgusta smo imeli neformalno srečanje zunanjih ministrov Gymnich v Berlinu, kjer smo zelo odprto spregovorili o razmerah v Belorusiji in o tem dosegli relativno široko soglasje med posameznimi članicami EU. Vsi smo obsodili dogajanje, potrdili pogled EU na beloruske volitve, kot ga je potem javno predstavil visoki predstavnik za skupno zunanjo in varnostno politiko. Razlike so bile zgolj pri tem, kako široko zastaviti sankcije zoper posameznike, ki zasedajo položaje v beloruskem sistemu. Smo se pa vsi strinjali, da se sankcije sprejmejo čim prej. Toda potem se je očitno zgodil nek zaplet, ker sankcije do trenutka, ko se pogovarjava, še niso sprejete, čeprav smo si bili tedaj edini, da moramo iti čim prej po tej poti oziroma da moramo, če bi se razmere poslabševale, sankcije še razširiti in stopnjevati. Belorusija bo ena ključnih tem tudi prihodnjega zasedanja Sveta za zunanje zadeve. Pričakujem, da bo takrat sprejeta ključna in končna odločitev v zvezi s sankcijami in naslednjimi ukrepi.

EU ima na voljo več ukrepov, da vpliva na razplet te krize, hkrati pa moramo biti pazljivi, da ne posežemo pretirano v belorusko notranjepolitično dogajanje, ker bi to morda pripeljalo zgolj do tega, da bi tudi Belorusija postala t. i. zamrznjen konflikt, kot ga imamo v vzhodni Ukrajini, ali pa da bi na ta način državo potisnili v objem Rusije. Skratka: potrebnih bo kar veliko diplomatskih spretnosti, da bomo sprejeli ukrepe, ki bodo na koncu pripeljali do rešitev – pa ne takšnih rešitev, kot si jih morda predstavljamo v EU, temveč do rešitev, kot si jih želijo in so jih na očitno potvorjenih volitvah izrazili državljani Belorusije. Vsem pa je jasno, da glede na trajanje in obseg protestov nadaljnja vladavina Lukašenka pač ni več opcija. Potrebna bo neka nova rešitev, ki bo pripeljala najprej do ustavnih sprememb, potem do novih volitev. Zdaj pa je treba najti pot, kako mirno, brez represije, brez političnih zapornikov stvari pripeljati do te točke. O tem smo dolge ure razpravljali tudi zunanji ministri iz skupine Central 5. Vsak od nas ima povezave s posameznimi ministrskimi kolegi iz tiste regije, tako smo si lahko izmenjali konkretno videnje in vedenje o dogajanju v Belorusiji.

Omenili ste »ruski objem« … Kakšen naj bo dialog EU z Rusijo, da ne bo zapadel bodisi v skrajnost klečeplazenja na eni strani ali popolne blokade na drugi?

Ravno ta razmislek je pripeljal do razprave o politiki odnosov do Rusije. EU se je osredinila na pet področij, kjer ta dialog poteka, zunaj tega pa so, dokler se ne razreši vprašanje zamrznjenega konflikta v Ukrajini, odnosi ohromljeni. Toliko časa bodo trajale tudi sankcije, ki povzročajo določeno gospodarsko škodo. Razprava o tem je redno na dnevnem redu zasedanj zunanjih ministrov. Pomembno je, da dialog teče naprej in da stvari počasi »zorijo«. V zunanji politiki ni nikoli hitrih rešitev. Ko obe strani ugotovita, da so stroški vztrajanja pri posamezni politiki morda previsoki, lahko pride trenutek za zbližanje stališč.

V kolikšni meri pravzaprav zunanjo politiko določajo ekonomski interesi – da je torej politična diplomacija le podaljšek gospodarske diplomacije? Z Rusijo in Kitajsko imamo na primer bistveno večjo gospodarsko izmenjavo kot z ZDA in po tej logiki je bolje biti v dobrih odnosih z Moskvo in Pekingom kot z Washingtonom …

To je zmota, ki je precej zasidrana pri številnih mnenjskih voditeljih v Sloveniji, češ da je trgovski, gospodarski tok s Kitajsko za nas pomembnejši kot tisti z Washingtonom. Pa ni! Mi v ZDA izvozimo še enkrat več dobrin, produktov kot na Kitajsko. Z vidika izvozno usmerjenega gospodarstva je za nas ameriško tržišče bistveno pomembnejše od kitajskega. Je pa res, da iz Kitajske veliko uvažamo. Z vidika strateškega razmišljanja je gospodarska komponenta pomembna – v obe smeri. Greš tja, kjer lahko zaslužiš. A hkrati potrebuješ zunanjepolitični razmislek za to, da se pretirano ne izpostaviš posameznim trgom. Težave nastanejo, ko je neka država preveč izpostavljena recimo napram Kitajski ali Rusiji. Do te mere, da postane talka ekonomskih interesov in potem ne more sprejemati suverenih političnih odločitev – ravno zato, ker bi to preveč ogrozilo interese gospodarskih subjektov!

Ali se ni to Evropski uniji zgodilo ob koronavirusni krizi?

Če kaj, nam je pandemija pokazala, kako je EU zaspala pri zagotavljanju kritične zdravstvene opreme za potrebe lastnega zdravstvenega sistema. Zaradi stroškovne politike je vso proizvodnjo preselila na Kitajsko. Kitajska je seveda strateško to odločitev pozdravila in si zagotovila monopol nad proizvodnjo tovrstne opreme. 80 odstotkov antibiotikov, ki jih potrebuje evropski zdravstveni sistem, je proizvedenih na Kitajskem. Predstavljajte si, da se tam nekega dne odločijo, da ne bodo več izvažali antibiotikov – kaj bi se zgodilo z evropskim zdravstvenim sistemom?! Skratka: nismo več v fazi, ko bi lahko upoštevali samo ekonomski vidik pri odločitvah o gospodarskem sodelovanju, temveč je treba imeti pred očmi tudi strateški vidik – kako v vsakem trenutku, tudi v primeru krize, zagotoviti varno dobavo kritičnih dobrin za delovanje posamezne države in celotne EU.

Strategija slovenske zunanje politike med drugim izrecno omenja Sveti sedež kot pomembnega sogovornika v Evropi in svetu, posebno v zvezi z vprašanji miru, razvoja, verske svobode, medkulturnega in medverstvenega dialoga. Kakšna je trenutna raven odnosov s Svetim sedežem? Ste v rednih stikih denimo z nuncijem v Sloveniji?

Predvsem sem v rednih stikih z našim veleposlanikom pri Svetem sedežu. Glede vidika verske svobode pa verjetno veste, da se je že v mandatu prejšnje vlade Slovenija priključila pobudi, ki so jo glede uresničevanja verske svobode sprožile ZDA, in sicer predvsem na tistih območjih, kjer je krščanstvo najbolj preganjana vera. Gre za prizadevanje, da bi se povsod zagotovilo varno in svobodno izpovedovanje vere. Na posvetu slovenske diplomacije sem povedal, da je to tudi ena od naših prioritet. Na tem področju v preteklosti nismo naredili dovolj, kljub temu da strategija zunanje politike to predvideva. Pričakujem, da bodo naši diplomatsko-konzularni predstavniki v prihodnje iskali možnosti za dodatno aktivacijo na tem področju.